要注意ポケ一覧
要対策ポケ：考慮せずにパーティ組むと痛い目（完封、PT崩壊等）を見る、対策が必要なスペックを持つポケ
現行の要注意ポケについて、意見があればここで。
あと、具体的な立ち回りの参考にもなるかもしれません。
Ctrl+fなどでこのページ内を検索しましょう。
また、議論は定期的にまとめて容量を減らしましょう。
間違ってたら見つけた人が戻そう。ひどい間違いとかだったら連絡。
個別ポケに対する要注意ポケ一覧への格上げや一般ポケ(ポケモン用途一覧)への格下げについては、容量の関係でスレ建て方式に変更しました。↓に詳細記載。
全体的な基準や議論自体について何かある場合は、シングル考察wiki運営板へ。
過去の意見所項目は長いので下に移動。
今後の要注意追加・削除議論について [編集]
要注意追加・削除議論に関して、
・議論の流れが非常に明確になる事
・恣意的な編集というものがなくなる事
・容量の問題が無くなる事
という利点により、 運営板に個別にスレッドを立てて議論する方法 に変えるべきかという議論が行われ、
賛成多数、反対意見なしという結果に至りました。
それにより これ以後に挙がった要注意に関する議論は各々専用のスレッドを立てて行う ことになります。
その際、
スレッド名：○○の～～議論
ポケモン名：
種族値：
タイプ：
特性：
ばつぐん(4倍)：
ばつぐん(2倍)：
いまひとつ(1/2)：
いまひとつ(1/4)：
こうかなし：
個別考察ページのURL：
以上を>>1のテンプレとし、>>2以下に具体的な理由の記述という形で議論を開始してください。
議論を開始した時にはページ下部の格上げ議論・格下げ議論欄にポケモン名とスレッドへのリンクを作成し、
議論が終了した時にはリンクを終了した議論ページへ移してください。
スレを立てる場所は、シングル考察wiki運営板です。
ttp://jbbs.ivedoor.jp/bbs/read.cgi/game/11333/
ご協力をお願いします。
また何かある方は運営スレまでご意見をお願いします。
ttp://jbbs.ivedoor.jp/bbs/read.cgi/game/11333/1207103986/l50
議論結果一覧 [編集]
要注意 [編集]
要注意一覧参照
※何がそんなに要注意なの？って人は対策ページ参照。それを見た上で対策必要ないのでは？と、判断したら格下げ議論を作成。
非要注意 [編集]
ドレディア：メインのはなびらのまいが半減されやすい。サブウェポンに乏しい。弱点が多く耐久並。
コジョンド：再生力で回復しても、紙耐久なので落ちやすさはあまり変わらない。
シビルドン：弱点なしだが耐久並。鈍足。
ウインディ：インファイト、ワイルドボルトを習得したが折角の耐久を落とすことになる。
ストライク(しんかのきせき)：速攻型アタッカーなのでしんかのきせきとアンマッチ。耐久に振っても岩4倍。
トルネロス：ボルトロス対策の大半がこいつにも通用するのでは？という質問に解答がなかったため議論終了。
ゾロアーク：具体的にこいつが何するとやばいのか提示してほしい。という質問に解答がなかったため議論終了。
プテラ：火力が不足しているためタイマン性能が微妙。耐久が不足しているため繰り出し性能にも恵まれていない。
クロバット：催眠弱体化。火力が不足しているため物理アタッカーとしての性能並。ただし、前歯とトンボは注意するべき？
ズルズキン：議論停滞
ゴルーグ：繰り出し性能は高いが耐久並よりちょっと上程度。攻撃は高いが鈍足。
ビリジオン：議論停滞
デスカーン：特性〔ミイラ〕が相手依存。再生技なし。素眠りするほどの耐久はなく、物理に対しての鬼火頼りで不安定。
メガヤンマ：催眠弱体化。それに伴い型が絞り易くなった。
シャワーズ：ガチパでは対策必須というほどではない。
サンダース：具体的な反論が無いまま停滞。サポート、アタッカー性能共に要注意とまではいかないという意見が出た時点での停滞のため。
シャンデラ：火力はあるがメインウェポンは半減されやすく、サブウェポンも微妙。耐性、耐久もあまりよくなく繰り出ししづらく、素早さも高くないと扱いづらい点が目立つため
キマワリ ：晴れトリパすることから難しい。今世代ではネタに近い感じ。
ヒヒダルマ：火力は高いが現環境の要注意に多い竜と水で止まる。紙耐久により繰り出し性能もない為。
アギルダー：使用法についての検討不足。要注意の理由が具体的に説明されず、使用者も対策している者も僅かだった為。
リザードン：サンパワーの火力は強力だが晴れ前提、平凡な素早さ、岩4倍等それ以外の性能が低い。
サクラビス＆ハンテール：殻を破るバトンによるサポートと本体火力の両立ができるが、耐久、素早さに難がありバトンの成功率が不安。
ラムパルド：火力は十分で狩れる範囲は広いが、低めの耐久、耐性のなさ、諸刃の頭突きの反動及び命中を考えると繰り出し及びプレイングに多大なリスクが伴い、安定したメジャーポケキラ－にはなりえない。
トリトドン：呼び水、カウンター/ミラコによる1対1交換等の戦術は複数あるが、全体的に能力不足。
ナッシー：晴れ時収穫常時発動を利用する無限身代りができるが、鈍足、弱点多数により不安定。
ドンファン：頑丈がむしゃら→氷の礫ができるが、それだけ。受けられやすく1体しか倒せない。
ママンボウ：水浸しやうるおいボディで耐久は優秀だが、攻撃性能が耐久型ということを考慮してもかなり低い。
マンムー：弱点多数、ナットレイやポリ2等の耐久ポケモンに弱く、活躍できる相手が限られる。
バルジーナ：耐久ポケモンとしても火力不足に過ぎ、挑発・アンコールで簡単に止まる。
※同じ議論の繰り返しにならないように要注意に入り得なかった理由を簡単に記載して下さい。納得いかない結果があったら格上げ議論を作成。
天候変化関係の議論 [編集]
容量の関係で天候変化関係の議論はこちら?に移しました。
格上げ議論 [編集]
ドクロッグttp://jbbs.ivedoor.jp/bbs/read.cgi/game/11333/1295954296/
サクラビスttp://jbbs.ivedoor.jp/bbs/read.cgi/game/11333/1296042863/
ラプラスttp://jbbs.ivedoor.jp/bbs/read.cgi/game/11333/1295527613/
フワライドttp://jbbs.ivedoor.jp/bbs/read.cgi/game/11333/1306899019/
エアームドttp://jbbs.ivedoor.jp/bbs/read.cgi/game/11333/1306833063/
格下げ議論 [編集]
カバルドンttp://jbbs.ivedoor.jp/bbs/read.cgi/game/11333/1292678521/
ハッサムttp://jbbs.ivedoor.jp/bbs/read.cgi/game/11333/1294937173/
ドータクンttp://jbbs.ivedoor.jp/bbs/read.cgi/game/11333/1295756151/
ウルガモスttp://jbbs.ivedoor.jp/bbs/read.cgi/game/11333/1308825664/
格下げ議論?
メジャーポケキラー議論 [編集]
とりあえず作成、part1。
需要がなかったら削除お願いします。
エンペルトの追加案が出ているのでとりあえずここに。
タイプによる耐性が優秀であり、冷凍ビームを覚える鋼タイプというのはドラゴン狩りにとても適している。
見せあいで見せておくだけでも相手に逆鱗を躊躇させることができる。
また、草結びも覚えるからパルシェンなどの一部水ポケにも役割が持てる。
意見お願いします。12/5までに反論が無ければ追加の方向で。
↑エンペルトはまさにメジャーポケキラーと呼ぶのに相応しいポケだと思う。
載っていないのが不思議なぐらいなので、賛成。
↑↑こいつに風船持たせて使っているけどスカーフガブや地震使うポケ全般に容易に交代出来てかなり優位になる
反対も出ず、期限過ぎたからメジャーポケキラーに載ったみたいですね。この議論は数日中に過去ログに移行します。
マンムーはどうなんだろうか
耐性は酷いけど一致礫があったり、砂無効で襷が潰れなかったりとドラゴン狩りが出来ると思うのだがどうだろうか。
メジャーポケキラーのページにも「要注意ポケは入れない」という理由では外される前までは載っていた。
要注意ポケ役割分類変更議論 [編集]
とりあえず作成、part2
需要がなかったら削除お願いします。
キュウコン＆ニョロトノ
こいつら今サポートに要注意入りしてるけど、天候変えた状態で大文字や、ハイドロの威力がヤバいんだけど。
ただ、ふぶきが必中になるだけのユキノオーよりアタッカー向きだと思うから、アタッカーのほうにも入れない？
↑威力が1,5倍になるプレートを標準搭載しているようなものだし火力upアイテムを持たせれば充分強い
ユキノオーと違って純粋に威力が増強されるので非常に厄介
個人的にはアタッカーにも入れて良いと思う
確かにサポートって分類にするには、単体のアタッカー性能も高い気はするね。
しかし純粋にアタッカーとして見た時の性能は、要注意としてはイマイチだと思う。
前の議論でも出てたけど、「天候変化」に先鋒として載せるのがいいんじゃないかな。
「サポート」って分類が何か違和感を覚えるんだろうし。
誰かわからないけど「天候要員」枠を作ってくれてありがとう。
とりあえずキュウコンとニョロトノはサポート枠から消しときました。
↑ノオーやバンギがそのままなのに、キュウコン・ニョロトノだけ移動って変じゃない?ニョロトノもキュウコンも素の火力も素早さも大して高くはないし、ハイポン・文字・ソーラー辺りの威力が高いだけでサブの威力が低いのもアタッカーとしては致命的。天候変化組は特定天候下で場に出ると厄介な奴で有り、自分で場の天候を変えられる奴を入れておくのは不自然。「要注意ポケモンのサポート枠」なら挑発で止まらないような火力を兼ね備えていても良いと思う。
↑キュウコンとニョロトノ、結構火力あるぞ？一致１２０天候補正を余裕で受けれる奴なら挑発される前に変えると思うし。
逆にユキノオーをアタッカーから消して天候要因だけに移動してもいいと思ってるんだけど？火力自体は上の２体よりないんだし
↑別に天候補正込みの時火力が低いって言ってるんじゃない。ただ、天候補正抜き(他天候にされる)と火力が激減するから「アタッカー」枠にも入れられない。後はバンギノオーが掛け持ちしてるのが変って話。
↑なるほど、確かに言われてみればアタッカーとはいえないな。
ノオーバンギだけじゃなくてカバも掛け持ちしている。こいつらは、前作からの場所にいるから場所は変えないほうがいい？
何度もしつこいがノオーはアタッカーから外しても大丈夫のようなきがするんだけど・・・
↑↑一応ノオー（とマンムー）はアギルダーやシャンデラと同時期に格上げされたポケモン
↑↑ノオーがアタッカーに入ってるのは物理特殊どちらも使えること、霰（守る）や礫での追加ダメや後続への圧力、
襷との相性の良さや低くない後だし性能なんかも考慮の上でのことだろう
単に火力だけ見ればケッキングやポリZ、チャーレムだって要注意級
キュウコンやニョロトノは一致技の威力はあってもそれ以外の点でアタッカーとして要注意視するほどには満たない
むしろノオーとカバが天候変化要因として要注意視する必要があるのかが疑問
↑ヌケニンとかと一緒でこういう特性の奴がいるから注意しようぜ、って感じでの採用だと思う。実質の火力が上がるわけじゃないし、「要注意」ではなく「注意」ってかんじだけど
↑↑となるとやっぱりキュウコン・ニョロトノは挑発乙にならないサポートで良いんじゃないか?
そういえば、カイリューはどちらでも。或いは二刀に入ってるが、耐久型もかなり恐ろしいんだから、バランスに移すべきじゃないか？
終了した議論 [編集]
容量の関係で終了した議論はこちらに移しました。
要注意ポケ一覧･ご意見板 [編集]
今の状況を見る限りだと苦手ケースは具体的に出てるのに、その逆の得意ケースが抽象的だから議論になってないように思う。
本来は具体的な例を踏まえて、こういうとこ苦手だよね→でもこういうとこ得意だよね→じゃ、苦手と得意を比べると要注意に値する？
…っていう三段階を踏んで、苦手＞得意＝非要注意、苦手＜得意＝要注意ってなるのが正しいんじゃないのかな。
逆を言えば三段階踏んでない場合は期間が長かろうが議論充分とは言えないし、三段階踏んでれば期間が短くても結果でてると思う。
↑有益な意見が多いのにいまいち議論がなり立ってないこと多いのは「要注意ポケ」の定義にも問題があると思う。第五世代ポケは旧来の要注意と強ポケの中間くらいのスペックのが多いから線引きがあやふやになってるんじゃないだろうか。「要注意の下」って主張する人と「強ポケの上」って主張する人が議論戦わせてること多い気がする。
↑要注意ポケの定義に関してもある程度の議論が必要かもね。
突破力や受けれる範囲の広さ、型の読みにくさや読み外した時のリスクの多さ、また、相手の行動が読みやすい(相手の行動を縛りやすい)ポケモン等々ね。どうも最初の二つばっかに焦点が当てられてるポケモンが多いが、後者二つも考察に重要なファクターだと思う。
↑定義に関しては本当にもう少しよく議論すべきかと思う。今の格上げ・格下げ議論においても、絶対あるいは相対スペック、使い勝手などに関してはそれらしい話ができているのに、定義と照らし合わせる部分で主観に頼りすぎるため、どうしても結論を出す部分で停滞してしまう。
特に「考慮せずにPTを」という点が曖昧で、このPTは大抵においていわゆるガチPT想定ということになっているようだけれど、そもそもガチPTそのものがその時々の環境や強ポケなどを見越した上でないと組めないものであるから、何も考慮せず作ることなど自体が不可能だし、またガチPTを作った上でなら特別な対策を必要とする要注意ポケモンなど幾らもいない（大半が「ガチPTによく入ってくるポケモンの特別でない型」で対処できる、ように組まれているのがガチPT）。
つまりガチPT基準だと、組む上で少なくとも意識している筈の、本当にトップ級のポケモン（それこそ、昔の殿堂入り級の）くらいしか残らないのじゃないか？
それ以外は多くがメジャーポケキラー、或いはその逆の中堅以下キラーといったところだろう。もちろん一部、特に変則戦術系などはこの場合でも要注意だろうけれど。
（ただし実際には「このwikiの要注意」だから組む際に意識している、というような、どちらが基準なのか分からないというケースも多々あるだろうが…
一度まっさらにして新規で作り始めたほうがいいのかもしれない）
↑よく要注意アタッカーの定義が3タテとか言われるけど、正直ガチパ同士の戦闘は自然と対策が出来ていて3タテなんてそうそう見ないしやはり定義を見直す必要があると思う
中堅パに対して強いのかそれともガチパに対して強いのか不透明すぎる
二度目の議論で前の議論を載せておく必要はあるが、スターミーのときは古い議論を間にはさんで議論始めたりしていて読みづらかった。
一番上に畳んで置いておくとかのほうがいいんじゃないか？
↑allこういうこともあるわけだし議論期間を予め決めておいたほうがよくないか？
↑目安のようなものはあってもいいかもしれないけど、期間が長ければ正しい結果が出る訳でもないし、結論が分かりきった内容をダラダラ続けるのもどうかと思うよ
終了した議論を置いてる場所についてだけど早速容量不足になった。
次の置くページを作れば良いのだろうけど、このペースだとすぐにまた容量不足になるし、
別の置き場所も考えたほうがいいんじゃないだろうか
↑暫定的に終了した格上げ、格下げ議論をページ分割しましたが、すでにヒヒダルマ分が格下げに入らなくなってしまいました。
この過去議論のページだけは、容量の大きいワープロモードかかんたんテキストモードにするべきだと思います。
【要注意、メジャーポケキラーについて】
Wiki運営方針要望＋議論スレにも書いたけどこっちにも記載。
そろそろ、要注意＆メジャーポケキラーについて定義した方がよくないか？
水掛け論は見てて楽しくないし結局どっちなの？ってなって有用な情報にならないしね。
個人的には、パーティー構築段階で意識しないと危険なポケモンが要注意ポケ。
その要注意ポケを後出しから狩れる、あるいは死に出しから逃がさずに狩れる(影踏み、蟻地獄)のがメジャーポケキラーだと思う。
ただこの危険って言うのも人それぞれだし、いい感じの明確な基準はないものかね。
今更感がするとかは聞こえない。
↑メジャーキラーについては、「ある程度まとまった、かつ広い範囲に機能するメジャーキラー（超霊竜をほとんど刈り取れるマニュ）」と、「非常に対策が難しい狭い範囲に、無理ないレベルで入れられるメジャーキラー（エルフーン完封、戦力もまず中堅レベルなランクルス）」の二つのタイプがいると自分は解釈してる。
現実問題、『この要注意ポケモンにピンポイントで対処したい』なら、その対策ページを見たほうが早いだろうし、メジャーキラーという枠組みを作るということに意義を持たせるなら、ある程度、強いというかこう、潰しが効くというか、そういうポケモンを選ぶのがベターだと思う。例えば、ウルガモスピンポイントでマグカルゴがメジャーキラーに載ってるのはおかしいと思わない？
要注意の定義自体も、確かに問題があるように思える。アタッカーや耐久型、変則の基準としては、多分現行の定義、『完封、パーティー崩壊』は、少し厳しいがまぁ問題ないと思う。
ところが…少々議論がずれるかも知れないが、『要注意・サポートポケモン』の存在意義が最近無い気がする。
今現在入っているのは銅鐸一つ、それだって耐久とかぶってる。鉄火バトンみたいな一芸特化も、ユクシーやらクロバットみたいな器用なサポーターもここには入らないのが現状。こいつらの実用性はさておき。
というかまず、現在の『要注意』の基準や、この議論形式では、そもそもサポートポケモンが要注意枠に入ってくる方がおかしいと思う。『完封、パーティー崩壊』が要注意の定義なら、根本的にそこを目指すポケモンではないサポートポケモンの立場がないだろ。
サポートポケモンは現環境で要注意たりうるのか。そうだとすれば別の基準は必要になるのではないか。ちょっとこのへん考えてみて欲しい。
↑「パーティ崩壊」もどのくらいからを指すのか微妙。相手1匹瀕死2匹状態異常や2匹瀕死はパーティ崩壊かとか。「サポートポケモン」に関しては無警戒だと後続のポケモン(非要注意)が3縦を楽に決めてくるとか?或いはサポートしつつ挑発を受けても相手を1匹瀕死に持ち込めるとか?メジャーポケキラーに関しては同意。
↑サザンドラやラティオスのような、高火力の打ち逃げによって確実に一匹仕留めるだけの力があれば十分「パーティ崩壊」に値すると思う。
この2匹の場合、いずれも1人で3タテするのは難しいと思う。サザンドラは猿やテラキオンとのタイマンではまず勝てないし、ラティオスもメタグロスやマニューラとのタイマンではまず勝てない。
ただ、有利な相手に対してはとことん有利で、火力ゆえに後出しで受けるのも難しい。
それゆえ、こちらが不利なポケモンを出してしまうと、十分にパーティを崩されることになる。
↑同意。実際問題、パーティ崩壊というか「三タテ」だけが負け方ではないしな。
この先は少々思いつきで話すので外れてるかも知れないけど…
三対三で殴り合って勝つパターンには、「一対一、一人一殺の均衡をどこかでわずかでも上回り、トータルで勝つ」というのもあると思う。実際には相性あり読み合いあり交換によるターン消費ありサポートやシナジーあり、そう一括りにできるもんじゃないけど。
例えばラティオスなんかは、広い範囲に対して高火力の打ち逃げで、相手パーティに対する負担をかけやすいって言うけど、それはつまり「完封、パーティ崩壊」を目指した強さでは無いんだろう。そして、だから無視できるかというとそんな事は無い。
今の基準だとそういう所を見落としてる気はする。相手パーティ全体で見た場合の負担のかけやすさ、これは考慮されるべきなのでは？
↑役割の遂行率が高いポケモンは入れていいと思うな。
ユキノオーとか、3タテとかまずできないし、不得手の多いポケモンなわけだけど、
相性がはっきりしてるから使用者は選別しやすいし、繰り出しやすい。
1体潰して後続に礫当てて退場するだけで十分仕事をしている。
相手に選出の負担をかけやすいし。
どうも「パーティ崩壊」という単語にとらわれ過ぎな気がするな。
現在の議論は強さを格付けしたいだけに見える。
↑
強さの格付けしたいだけってのは俺も思う。
600ドラゴンくらいぶっ飛んだ性能なら誰も文句は言わないんだろうけどさ。
本来は対策ポケを入れない場合に「選出やプレイングでカバーできる範囲なのか？」とか「倒すのに2匹必要にならない？」とかについて話すべきなのにね。
あと何もしなくても勝手に対策できてるだろ。ってのについては、どういう扱いにするべきなんかね？現状は非要注意だけど。
最後に、要注意を考える上でどうしても組み合わせの話は出ると思うんだけど、個別ポケのスペックの話しか駄目なんだろうか…
↑全くその通りだと思う。最近来てなかったんでよくわからないけど、個人の主観が重視されすぎて注意すべきポケモンを注意できてない気がする。
ヒヒダルマなんかがいい例。「現環境の要注意に多い竜と水で…」とは言うけど竜と水がいない（いるけど突破される）パーティを組んでる人だっているし
「紙耐久により繰り出し性能も…」ってのは猿やガッサも同じ。それこそ計画がされていた（？）殿堂入りみたいな感じで要注意と用途一覧の間に
「要警戒ポケ」とか「対策推奨ポケ」みたいなページを作るべきだと思う。さすがにブニャットとヒヒダルマがひとまとめに「用途一覧」ってのはひどすぎるし、
要注意or注意不要しか存在しない現在の二択状態ではいつまでたっても格上げ議論、格下げ議論が増えるだけ。
↑本来は格付けじゃなかったのに「格付け」になってるのは誰かが作ってくれた「格上げ・格下げ議論」ってページで既に明らか。ぶっちゃけ「要警戒ポケ」とか「対策推奨ポケ」作っても議論が複雑になるだけだと思う。ヒヒダルマに関して言うならば、6匹の内に竜も水もいないパーティだったら他の非要注意でも突破されちゃうよねって話。
↑最初は「そんなに議論のページ増やすならどっちつかずの状態にしておけばいいんじゃない？」という思いつきで提案したんだが、
そう言われると確かにますますややこしくなるだけだもんな…考えが足りなくて申し訳ない。少し心配だったのは今のままだと
要注意ポケについての議論が、たとえば「物理型のいないパーティなんていないからハピナスは要注意じゃない」みたいな揚げ足取りになるんじゃないかなって。
極端な言い方だけど、今の要注意ポケページは短所ばかりをあげて長所は無視している風潮があるような気がして…
なんにせよ要注意のさらに細かい定義ができるのが一番いいんだけどね。第五世代の大会とかもまだ少ないから難しいかな？
ヌケニン議論などで、メジャーキラーの場所をもっと見やすい場所に変えようという意見が出てるけど、どこがいいかな。
あと、上の方で誰かが言ってるけど、メジャーキラー入りの議論って専用にページわざわざ作るべきなのか？
↑トップページのメニューに載せれば分かりやすいと思う。
↑↑とりあえず、ここに作ってみた。あまりにも容量増え始めたら別ページに移動すればいいと思う。
どこで書けばいいのか分からなかったのでここに
要注意ポケ一覧のページでラグラージが物理耐久の枠に入っているけどコイツはどちらかって言うと物理重火力じゃないか？
耐久は高いけど相手の攻撃を受けるより、その耐久を活かしてアタッカーをすることが多いと思うんだがどうだろうか
↑自分は賛成。反対意見がなけりゃ３０日くらいに変更していいと思う
↑↑むしろ、物理耐久に入れたの誰だよってレベルだよね
エルフーンと同じような役割の出来るワタッコってどうなんだ？
エルフーンと違ってねむりごなが撃てるし、晴れパにおけるワタッコの使いやすさはエルフーン以上だと思うんだが。
アクロバットとかも使えるし、飛び跳ねるでターン稼ぐこともできたりでエルフーンとはまた違う動きやウザさがあると思うんだけど
↑格上げの所に行ってくれ。現役レベルだけどエルフーンの方が脅威でその対策でどうにかなる事が多い。火力が無いからアクロバットや眠り粉は意味が薄いし、飛び跳ねるは相手に交代されるわ、自身が晴れパ始動の場合は晴れパのターンを消費するわで良い事が無い。
↑↑個別のポケモンについてはここに書くべきじゃないよ
↑↑火力が無いから眠り粉は意味が薄いって意味不明なんだが・・・・
ふと思ったんだけど、「要注意ポケ一覧」と「要注意ポケ対策」の違いって何？
「一覧」のほうに各ポケの対策ページが貼られている以上、「対策」はいらない気がするんだが。
↑俺も「要注意ポケ対策」の一覧ページの必要性は感じない。
ただ、メジャーポケキラーだけは存在意義があると思うから、メジャーポケキラーのページにするか、要注意一覧の中にメジャーポケキラーのリンクを入れる必要があると思う
↑↑俺もそう思う、どこかで話し合って消しちゃっていいんじゃない？
最近議論終わらせる時決まって期限決めしてくる人がいます。まあ完全に決着ついてるようなのを期限決めて終わらせちゃうのは全然問題ないですが。
しかしスターミーの議論の際格下げ派の1人が議論続いているのにもかかわらず期限を設けて、でその勝手な期限決めに対する反論もあったのに問答無用でその反論自体も消しちゃったってことがありました。ループしてるとか意味のない意見しかないから○○日までに終わらせるって記述だったんですけど、明らかに中身のある反論もあって議論が続いてたにもかかわらず強制終了でした。
他のページでそのことに対する文句などがあったからこれ以後そのような終わらせ方はしないよう一応ここに記述しておきます。
↑中身があるって言ってもな・・議論の核心どころか端をつつくような内容でしかもページを２つも消費させちゃってる。
あそこでやめなきゃページが４，５と続いてたかもしれないんだよ？議論に決着がつく保障があればまだしもね、それもないしあの場合やむをえないんじゃないかな？
要注意基準が変更されてから格上げしましょうという話でスターミー永久追放ってわけじゃないんだし。
他のページで書き込んでたのは（格上げを即再開したり、終わってスターミーが消されたページに書き込んだり、過去ログに書き込んだり）モラルのない人達でしょう。残念です。
↑↑期限決めないで終了させると自分は納得してないって理由で即復活させるやつがいるから期限決めは必要
↑俺↑↑じゃないけど意見提案しても消されたことあるんだけど。議論も無しに。期限決めの内容が「反論や意見が無ければ」なのに反論や意見があって消しちゃうのはおかしい
提案する人は「どれだけ強いのか」じゃなくて「どんな対策が必要になるのか」をまず話す、ってのはどうだろう？あるいは「○○対策じゃ止まらない」とかさ。どれだけ強いかが語られてその結果要注意ポケ入りしても、対策ページが真っ白なんてざら。対策がないのに注意しろってのもおかしな話じゃない？
格下げ議論３のオノノクスのページが荒れてるんだけどさ、なんというか俺理論が横行してる気がするんだよね。
他人の意見は関係ない。そうさ、僕が正しいんだ。みたいな。ついでにいうと自分にとって都合のいい状態しか考えない。
「さっきから提案主？格下げ派が極論すぎ
見せ合いでどちらかにバンギノオーがいるの～
大抵のロトムはH振りだし、オノノクスが～
例えばスイクンに対しリフレクター読みで～」
という風に言ってる人がそのページでいるがまさにその通りでこんな都合のいい話だけで格下げに持ってこうと
するから荒れてしまう。もちろん格下げ派にはまともな人もたくさんいるんだけど・・・。
こういう人のせいで議論の論点がずれ荒れてわけがわからなくなる。
だから個人的にはこういう風になってしまわないように決まりごとを作りたいんだけど・・・どうですかね？
↑読んできたけど確かに酷い流れだなぁ……スターミーやアグノムも似たような状態だったけど
とはいえ、そういったルールとなると難しい気もする
アタッカーなら抜ける相手・受けなら止められる相手と、逆に封じられたり流されたりする相手、
そういったものを最初に具体的に挙げておくのを議論始める時に義務付けるくらいしかないんじゃないかな
前者がどれだけ有用で後者に止められる事を考慮してもこれだけの実力があるってことを証明できれば格上げ、
逆に一部の相手には滅法強いけど逆に対策できる相手が多すぎるから要注意にはなりえないなら格下げ、
みたいな話を議論中じゃなく最初にちゃんと提示すれば少しはループ・脱線の防止になるかも。
まあ、無茶な振りをする人に関しては自重してくれとしか言えないけど。
あとは比較論をどの程度までおｋにするかかな
今回のオノノクスの場合、「ガブと比較して劣る」が多すぎる。
「○○と比較して劣る」「○○と同対策でいいから格上げなし」はどの議論でも揉めてるからこれも考えるべきか。
格付けなしといいつつ、結局格付け議論だからしょうがないのかもしれないけどさ。。。
↑同意。オノノクスの議論見たけど重箱の隅つつくような議論が多すぎる気がする。議論するならガブリアスにはない長所の部分を議論してほしい。
ガブに劣ってるって言われてもあいつ自体が要注意なんだから説得力がない。多くの人が納得できる意見を出さないといつまでも平行線のまま。
あと普通に議論してる人には申し訳ないけど、極端に格下げをしようとする人は要注意ポケって枠組み自体を壊してるんじゃないかと思う。
どんなに悪い状況でも最低一匹は倒せなければ要注意に認めない、みたいな極端な考え方をしすぎなんじゃないかな。
そういう考え方だとおそらく要注意ポケのページには何も残らない。「どんなポケモンにも勝てるポケモン」なんて存在しないから。
↑↑確かに何かの劣化についての扱いは要注意ポケの定義で触れたほうがいいと思う。たとえばガブとオノノクスの例でいうとオノノがガブの劣化（完全劣化なんてありえないだろうからメリットとデメリットを考慮したうえでガブを差し置いて使う意味がない、またはガブの対策でオノノも対策されてしまう→この定義は要議論）だと判断した場合でもオノノが要注意ポケの水準を超えていれば（該当していれば）要注意として扱うのか、それとも何かの劣化として判断された場合はガブの対策が流用できるのであらためて対策ページを用意する必要がないから要注意ポケとして認めないのかのどちらかに決めてその旨を書いておくべきだと思う。これをはっきり定義のところに書いておけばその点で扱いに困ることはなくなるんじゃないだろうか
反応なかったけどコンテンツを上に持ってってみた。なんか不都合があったら元に戻してくれ。
各ポケモンに要注意度を示しておけばよいのではないか。
ガブリアスＡ、オノノクスＢみたいな感じで。それぞれ理由を書いてさ。
トルネロスがボルトロス対策で事足りるってどうなんだ？
こいつの強みは悪戯心追い風とラティオスクラスまでなら一撃で落とせる火力を両立してることだと思う。
デオキシスも注意だな。防御が十分なら特殊→じこさいせいでずっと俺のターンだもん。
非要注意のシャンデラってアタッカー型の考察でしょうか? 小さくなる型は対策というかある程度意識していないと運ゲとか言えないレベルで簡単に詰むんで、格上げ議論しても良さそうですが