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ママンボウ [編集]
なかったので議論追加
物理耐久<39440>からの耐久型
耐久性能UPの 熱湯 や、水浸し で どくどく が確実に決まる
不一致弱点なら耐える特防からの ミラーコート
瞑想 で劣る攻撃面と特防も強化できたり
何より 特性 により雨天だと 素眠り ができる点
弱点をあげると 挑発 でほぼ何もできなくなる
挑発どころか身代わりからの積みの起点にされるだけ
↑最低でも身代わり割るぐらいの攻撃力はある
積みの起点は他要注意で決定力がないポケモンなら全てに当てはまることじゃないか？
↑水に耐性持ってる奴の身代わりはほとんど無理じゃね？
水技+眠るはほぼ確定だろうし、ここに他のタイプの技入れるとなると今度は耐久型として微妙。
他タイプの技も低い特殊の方しか覚えないから、それですら割れるかどうか。
雨のサポート(他のポケモン)がほぼ必須の割にはそこまで脅威とは思えないが。面倒だとは思うけど。
なんか最近のWikiはありえないポケモンが要注意の議論に持ち上がったりと、本当に使ってみて考えを述べているのかわからないコメントが多すぎる。机上論は意味ないので書き込まないで欲しい。
実際に使ってみた感想だと、受けに出しても重要な格闘ポケを受けるのはとてもじゃないが出来ず、さらにこのポケモンは行動が読まれ易いため身代わりされたり積まれたりと、相手の勝ちパターンを増やしてしまうことが多くある。
たとえ受けたとしても、技や特性があまりよくなくせいぜい熱湯か毒々でしか圧力をかけることができない。
さらにこの低火力ときて相手からしたら脅威を全く感じない存在だと思う。
で、こういうの消す場合も問答無用で消すのはダメで、～日まで云々ってやらなきゃいけないの？
↑当たり前だろ、なんのためのルールだと思ってるの？
↑そんなルールがあるなら尚更考えてから立ちあげないとダメだろ。
最近はとりあえず立ちあげてみよう思考が多すぎる。
議論することは結構だけど煽らないように。煽りと思われるコメントを削除しました。復活させるのならば言い換えて復活させて下さい。
正直今まで上がらなかったのが疑問なくらいの強さをこいつは持ってるとは思う。要注意かどうかは別として。
使用者からしたら上の方で書かれている通りなのかもしれないが、使われる側としては選出の段階で相当なプレッシャーになる。
特に水浸しがヤバい。相手のタイプ一致を消せるのでこちらの火力は必然的に下がる。
また雨降り状態での眠るがヤバい。状態異常に強く全快出来ると言う事が他の耐久型と比べてもプラス要素だと思う。
雨が降ってなくても願い事と守るで回復してくる型も居たし意外と型がわかるまでは手を出せない気はするかな。
ミラコ持ちの可能性、瞑想詰みの可能性、水浸し毒毒の可能性。今まで出会ったママンボウだけでもこれだけ脅威となる型があるので俺は十分議論した方が良いと思う。
ちなみに挑発やアンコール、身代わりに弱いのは耐久型全般に言える事だと思うので、如何にこいつが強いかと言う事を示せれば要注意入りしても良いのではないかと俺は思う。
↑今の要注意の受けポケモンの面子で挑発その他で停止するポケモンってラッキーとサマヨールの他に居るか?この2匹は輝石での異常な耐久あるし。雨降り状態のは特定天候下だから自力で降らせられないなら今回の考慮の範囲外じゃ?雨パで受けやらせるの?コイツがいかに強いかって点で話をされても無意味で一般的な耐久型の対策では対策にならないってことがむしろ重要。選出の際での要注意≠構築段階での要注意。
確かに堅いがどのタイプにしても相手を落とすまで時間かかるのばっかりなんで、
挑発、身代わり、積み技持ちを後出し余裕なのが駄目じゃないかな。
熱湯で運良く火傷でもさせないかぎりプレッシャーかからない。瞑想一回ぐらいじゃ耐久はともかく火力はたかがしれてる。
水浸しうっても相手が一回竜舞すればダメージ量は同じになってしまう。潤いボディも必中雷や一致氷、
零度も使えるラプラスの方が突破されやすいとはいえ驚異。
↑別に俺はママンボウが要注意かどうかに関してはどうとも思わない。むしろ強ポケ止まりで要注意には値しないと思ってるよ。
ただ、それを抜きにしても、要注意かどうかの議論をするだけのスペックは十分に兼ね備えてるだろ。
耐久ポケ全般が苦手とする状態異常に強いし耐久力もかなりある。
何よりもタイプ優秀な水単だし、今まで見てきた型も多いと言う事からもどの耐久型なのか読めないため対処しにくい。特にミラコがあるのか無いのか。
自分で雨振らすだけの耐久もあるし、弱点の電気も相手を水浸したあとに避雷針などの電気無効ポケに交換すれば逆にこちらから相手の弱点を狙える立ち回りも出来る。
最近の議論を見てても、選出の際での要注意≠構築段階での要注意というのは要注意ポケを議論する上で必ずしも当てはまっていない。
実際戦う時にかなり注意を要するポケモンではある。
↑要注意かどうかを決める場で早々に「要注意に値しない」って自分で言ってるんだから、議論もなにもないだろ。
要注意とか関係なしにただ単にママンボウの議論をしたいだけなら余所でやって欲しいんだけど…。
要注意とも思ってないのに議論だけして、格上げ・下げ・その議論の保管のページどんだけ作るんだ？って話になるし。
↑俺は別に提案者でもなんでもないんだがな。ただ、あまりにもその議論内容が実際にママンボウとあった上での議論とは思えなかったのでどうせならこの際議論した方が良いだろ、ってことで書いただけだ。
物理受けの要注意が攻撃もできて補助技も使えるに大して
どちらかと言うと物理受け版ハピナスのような感覚
後出し交代でも水浸し、毒or熱湯は確実に受けるわけで身代わり、挑発、積み技持ちに交代だけで余裕ってのは違うんじゃないかな。
確実に突破するだけでも身代わりor挑発に積み技を組み合わせないといけないって考えるだけでも範囲がぐっと狭くなるんだが
↑ハピナスだって補助は使えるし、熱湯がOKなら天の恵みから状態異常も狙える。
なによりハピナスは雷・吹雪・大文字・気合い玉あたりを自分のパーティの面子に合わせて習得ができる。
ほぼ水しか使えないママンボウが物理版ハピナスとは到底思えないけど。
↑ハピナスのような感覚でってだけで別にハピナスと同性能って言ってるわけじゃないだろ。
言葉尻捕まえて文句言うのは議論の妨げになるから止めた方がいい。
↑だからハピナスのような感覚で使えないだろ。
下にもあるが、相手からしたらハピとママンボウじゃ対処のしやすさなんかが全然違うと思うけど。
実際に自分で使ってるが確かに耐久力と流し性能だけならかなりのもの。だけどとにかく決定力が無い。
瞑想型では無いのでそちらは詳しく分からないが、
ボルトチェンジ持ちの水ロトムやポイズンヒールグライオン、エルフーンとかが要注意の中ではきつい。
あとはスカーフトリックとかもきついし、雨じゃないと状態異常もきつい。ズルズキンやランクルス、ラプラスも苦手。
逆に相手として対峙した時は、技が読み難いけど行動１つ１つが重くないから見てから対処できることがほとんど。
毒撒きとかされてかなりうざいし手間取るけど要注意と言うには物足りないと思う。
↑一応水ロトムの10万なら特防に振れば耐える事が可能、ボルチェンは言わずもがなで後続にミラコ当てることができるが、悪タイプ出されたらこいつ意識されてるんだろうな。
4世代じゃ毒撒き型は鋼＋毒タイプでなんとかなったけど、水浸しの登場で確実に毒撒けるのがどこまで通用するのか。
3タテ要素も秘めてると思ってるが、決定力のなさに目が行き過ぎて本来の流し性能をお忘れじゃなかろうか。
↑水浸しも十分強いと思うけど、技スペ的にかなりきついな。毒毒・水浸し・ミラーコート・回復技で攻撃技枠がなくなる。毒だけに頼ると眠る持ち全般もアウトになる。水ロトムだってこいつ見ていきなり10万なんて正直弱い人しかしてこないと思うけど。
雨じゃなければ普通にミラコ警戒&交代読み兼ねて電磁波・鬼火辺りの変化技を撃ってくる確率高いだろうし、それ以外でもこいつのミラコは読みやすいからまずドロポン辺りで少し削ってから10万で止めを刺されるのが現実。
一時期雨パで使ってたけど、普通に夢シャワーズの方が強かった。純粋な物理耐久は負けるけど、シャワーズは特攻種族値がママンボウの3倍近くあるので火力が桁違いで、特殊耐久も高い。
物理耐久に関しても、シャワーズには「とける」があるので、とける&潤いボディ素眠りで並みの物理アタッカーなら十分受けれる。まあ、シャワーズでも他の要注意異入りの天候変化組と比べると実力不足だと思うけど。
雨始動要因のニョロトノとタイプもろ被りの時点で、天候変化枠でも要注意入りは厳しいだろうな。
↑↑物理耐久で若干劣るものの、積み技もとくこうもある夢シャワーズと比べると見劣りするのは同意。物理受けとしては優秀だとは思うけど。
ちょっとママンボウについていろいろ計算してみました。
物理耐久について
意地っ張りメタグロスの米P→雷P二回を補正ありB振りのみので耐える。
急所や攻撃上昇引かれなければ交換から受けられる。
ただHPグロスに無振り波乗りが乱6、雨込みでも乱4なので熱湯で火傷ねらいの方がよさそう。
ガブリアスの逆鱗は防御特化でも確3、食べ残しでも乱数3で交換からはオボンが必要。
補正在りB振りのみだとオボン持たせても乱数で落ちるので厳しい。
対面からなら冷凍が高乱数2。防御特化＋食べ残しがあれば鉢巻逆鱗も確3。
テラキオンのインファイトもほぼ同じだが、補正在りB振り＋オボンでぎりぎり確4。
防御一段階下降無振りテラキオンに波乗りが確2、二段階下降ドロポンでようやく乱1。
防御特化＋オボンがあれば道具や攻撃上昇積み技のない多くの物理ATを交代から受けられる。
防御補正＋B振りだけでも上記のメジャー物理アタッカーでなければ何とかなりそう。
ただ弱点かどくどくが通らないと落とすのに非常に時間がかかる。
特殊耐久について
HP振り（防御特化）だとライボルトの道具なし十万が中乱数一発。
Dに振れば臆病ライコウの十万が確2、控えめジバコの十万、臆病眼鏡ラティオスの流星で中乱数、
スターミーの道具なし十万が高乱数2発（食べ残し考慮すると確3）
とDに振ればそこそこ耐える。
決定力について
そもそも身代わりが割れるかどうかが怪しく、無振りサンダースの身代わりが無振り波乗りを確定で耐える。
波乗りで無振りゲンガーが確4、滝登りだと確3。D振りだけだと10万が確2でゲンガーに後出しから狩られる。
確2圏内にされる特殊ATにはミラコか瞑想がない場合後出しから余裕で倒される。
物理耐久は申し分なく、Dに振れば特殊も決してもろくないが、
やはり後続へのプレッシャーが弱すぎて、水弱点でないほとんどのポケモンは後出しが可能。
結論としては耐久力、流し力はあるが後続に負担をかけれるほどのプレッシャーはなく要注意レベルではないって感じだろうか。
戦ったことはないが、スペック見てると眠る以外の耐久にはかなり強そうだな。
耐久型にしては素早さ65と状態異常が無効ということで毒毒で粘り勝てそうな気がする。
今はやりのポリゴン２、ブルンゲルあたりには優位に立ちまわれそうだ。
↑状態異常無効は雨前提で、ポリ2に特性トレースされたらあっちにも毒は効かんけどね。雨が降ってなければこっちも毒毒入れられて回復技が眠るじゃないと厳しい。
もうほぼ結論が出て進展ないみたいだし、特に何もなければ48時間後の18日0時に終了ってことでOK？
格上げしたいって人は「耐久はそれなりだが、攻撃手段がどくどくと低火力の水」って部分と
「他のうるおい持ち(シャワーズ・ラプラスなど)の方が使いやすい」って部分に反論を。
バルジーナ [編集]
議論に1度も上がってないけど、こいつはどうなんだ？
HP115 B105 D95からの耐久力と微妙にあるS80
特性ぼうじんで天候パにも組み込める、積み防止のふきとばし、豊富な悪技でごり押し突破は辛い
こいつより速いちょうはつ持ちに当たると厳しいが、蜻蛉で撤退可能
おいかぜでサポートも
一応わるだくみからの一致あくのはどうがあるが、火力面はお察し程度
↑相手に挑発かアンコ持ちがいるだけでそいつを処理しないとどうしようもないんだが
なんでコイツが格上げの対象になってるのか謎すぎる
こいつの対策はついでで簡単に取られないか？
↑↑ふきとばしがあるから積み技、みがわり防止が出来るが、火力皆無でアンコール、挑発に弱い。
耐久は素晴らしいがその弱点を考えた場合、要注意にはならないと思う。
耐久高いだけだろ、要注意でもなんでもない
挑発もアンコールも全員が使えるわけではないし、アンコは少なくとも1回安定行動できると思うけど
受けがアンコールor挑発で積むから使えないという定義はおかしいんじゃ？
火力がない分、その分見合った受け性能とサポート性能は持ってる
まだ期限になっていないのに、消えていたので復元。
まあ履歴見ると編集ミスで消えたのかな？
それと意見の補足として、バルジーナはSが80ある。他耐久ポケに挑発を入れられるから、耐久対決に
なった時に有利に戦え、HP振りギャラならほんの少しSに振るだけで先制で挑発を入れられる。
それに交換読みで相手に当てることもできる。対面しなかったら必ずしも挑発でOKにはならない。
とはいえS振りギャラ他高速アタッカーと鉢合わせたら挑発されるし、悪巧み積んでも火力は低い。
6段上昇しても無振りオニゴーリ級すらエアスラ1発で落とせず、悪の波動でも低乱数。
身代わりを割るぐらいは積めば出来そうだけど、要注意にはならなさそうかな。
１２月１８日中に要注意入りの具体的な根拠が提示されなければ格上げなしとして過去ログに送ります。
ラッキー [編集]
ほぼ奇跡前提の戦略で、ほぼ耐久なので型が非常にバレやすい。
進化系のハピナス＆ヨノワールはフルアタなどで奇襲もできるが、こちらはそれも不可能
またこちらは食べ残しなどを持たせられる分、総合的な耐久はそこまで変わらない。
同様のポリゴン２はそれなりの火力を持っていて奇跡がなくなったとしても普通に戦えるが
こちらは火力がなさすぎるため、身代わりや挑発などをされるとほとんど積む
少なくともポリゴン２やスイクンクレセリアなども対策できるならば、これらも普通に対策できると思う。
実際にポリゴン２と比べて圧倒的に使用率が少ない。
↑使用率が少ない＝要注意じゃない。って訳じゃないだろ。
実際は使用すると切断されるので使用したくないし、自分も飽きる。
↑↑確かに型はバレやすいが見せ合いに忍ばせるだけで相当圧力をかけられると思う。
どうだろね。確かに挑発や積みには弱いが。
耐久を倒すには大きく分けて2つの方法がある。一つ目は挑発や積み技等など補助技を使う方法。
二つ目は強化アイテムで力押しで倒す方法。
ポリ2やハピナスは力押しで倒せるがラッキーは倒せないというケースは確かにあるわけで、そこをどう評価するかかな。
ラッキーだって小さくなるとか地球投げはあるし、耐久が馬鹿みたいに高い。奇襲ができるかできないかで要注意かどうか決まる訳じゃないし。
↑ラッキーの小さくなるは運ゲに持ち込んでるだけで積まれたらやばいことには変わりないだろ。
あと地球投げしか選択できないラッキーはゲンガーで余裕で詰むし、ゲンガーじゃなくてもゴーストタイプのみがわり、挑発で完全に終わるだろ。
あと眠る持ちには手も足もでない。サマヨと違ってＰＰ合戦で勝てるかどうかも怪しいし。
↑×4 特化すれば鉢巻ガブの逆鱗すら確3のポリ２をどう力押しで倒せというのか。ハピは無振りでも眼鏡ニョロトノのハイドロポンプ乱２レベルの特殊耐久だし、そこまでいくと大差ないだろ。
↑なんでハピナスの話を始めたのかはよくわからないけど、まあ差が出るケースは少ないね。
一応雨珠グドラでＤ特化ポリ２は乱２。ラッキーなら無振りでも確定3。
その他火傷ダメージなどが入ると、ポリ2を確2にできる（そしてラッキーに勝てない）ポケモンがまたちらほら出てくるけど。
ポリ２と違い、奇跡を取られたら非常に厳しいのがね
ただ耐久あっても押し切られることも多いし
サマヨールとブルンゲルどっちが脅威かと言ったら、火力がそこそこあって技封じられる後者かねえ
他の対策してれば自然と対策できてるってのは同意、実際こいつら対策ページないし
↑他の対策してたらって対策しないとダメなんじゃん(笑)じゃあ、こいつらの対策してたらポリ2対策しなくていいしポリ2を格下げする?しないだろ
ポリゴン2の対策してればラッキーにも勝てる･･果たしてそうだろうかね。
まずポリ2と比べて毒で落とすのが難しい（特性の違い）、
また瞑想や甘えるがあるため、積みポケで押せるとは限らない。そこら辺の差はどうかね。
対策がポリゴン２と被っている（トリック）という理由だけでは格下げにはならないので
22日終了時に削除、過去ログ行きとします。
反対意見のある人はラッキーのスペックが要注意か否かを話してください。
サマヨール [編集]
ところでラッキーとサマヨールが一括りにされてるけど分けたほうがいいんじゃない？
ただひたすら耐久を追及したラッキーと有り余る耐久からの嫌がらせが得意なサマヨールとでは立ち回りが結構違うだろうし。
というわけで分割
ほぼ奇跡前提の戦略で、ほぼ耐久なので型が非常にバレやすい。
進化系のハピナス＆ヨノワールはフルアタなどで奇襲もできるが、こちらはそれも不可能
またこちらは食べ残しなどを持たせられる分、総合的な耐久はそこまで変わらない。
同様のポリゴン２はそれなりの火力で奇跡がなくなったとしても普通に戦えるが
こちらは火力がなさすぎるため、身代わりや挑発などをされるとほとんど積む
少なくともポリゴン２やスイクンクレセリアなども対策できるならば、これらも普通に対策できると思う。
実際にポリゴン２と比べて圧倒的に使用率が少ない。
↑使用率が少ない＝要注意じゃない。って訳じゃないだろ。
実際は使用すると切断されるので使用したくないし、自分も飽きる。
↑↑確かに型はバレやすいが見せ合いに忍ばせるだけで相当圧力をかけられると思う。
ラッキーはともかくサマヨは瞑想や鬼火があるし地球投げかナイトヘッドを選択できる。
身代わりなんてナイトヘッドとかで充分つぶせる。プレッシャー持ちだから持久戦にも強い。
鬼火や瞑想のおかげで積みにはそれなりに対処できるんじゃないかな？挑発されてもまあナイトヘッドとかは撃てる。
なによりサマヨはハピ、ポリ２、ナットレイなんかと違って格闘無効だからね。
スイクン、ブルンゲルのような水受けでもない。だからけっこう意識しないといけない気がする。
ポリ２と違い、奇跡を取られたら非常に厳しいのがね
ただ耐久あっても押し切られることも多いし
サマヨールとブルンゲルどっちが脅威かと言ったら、火力がそこそこあって技封じられる後者かねえ
他の対策してれば自然と対策できてるってのは同意、実際こいつら対策ページないし
↑こいつは輝石なくなってもそれなりの耐久もあると思うがなあ
ゴーストタイプの受けとしての役目は輝石なくてもそれなりにできると思う
それと、輝石を取られることなんてそうそうないんじゃない？
やられるとしたらこだわりトリックかはたき落とすくらい
こだわりトリックは持ち物に限らず耐久すべてにとって致命傷になるから、輝石が取られるどうこうの話じゃない
はたき落とすもそこまで見る技じゃないし、はたき落とすときに１ターン無償で与える必要がでてくるからその隙に鬼火撒いたりできる
まあ対策が簡単ってのは格下げの理由にならないと思うけどね。簡単だろうがなんだろうが、対策してなきゃ詰むんだし。
対策がポリゴン２と被っている（トリック）という理由だけでは格下げにはならないので
22日終了時に削除、過去ログ行きとします。
反対意見のある人はサマヨールのスペックが要注意か否かを話してください。