要注意ポケ一覧
要注意ポケ一覧/議論用
要注意ポケ一覧/過去議論
このページ削除していいんでないか
殿堂入り議論 [編集]
殿堂入り項目は廃止が決定されました。こちらの議論は全て終了し、殿堂入りポケモンは要注意に統合されます。
要注意から格下げすべき、と言う場合はまた新たに議論を立ててください。
殿堂入りの基準についての議論 [編集]
ここで、決めるべきは以下の２点である。
１．要注意ポケが厳選されて数が減ってきている中で、そもそも線引きも曖昧である「殿堂入り」という枠組みは本当に必要なのか？
２．１で必要という結論になったならば、前提条件の線引きはどこまでか？(内容は極力客観的に見れるものとする)
↑廃止に賛成。格付け禁止の方針に反して殿堂入りを決めるメリットがわからん。
↑↑そもそも殿堂入りの項目って誰が何のために作ったんだろうか。前世代ではなくなってたような。
要注意ポケと違って定義も存在意義もよくわからんし廃止には賛成。
ちなみにゴウカザルの会話でのやり取り
というか要注意自体結構厳選されてきて数すくなくなってきているし殿堂入りの項目自体いらなくないかって気がするんだが
正直曖昧な基準で決められてるし殿堂入りとして分ける意味もよくわからない
↑俺もそうした方がいいと思う。明確化されない以上終わらないしね。
(中略)
↑肯定派はサル自身の耐久の低さから対策が容易だという点をスルーしすぎ。
耐久の低さがタスキで解決するならほとんどの速攻型ポケモンが殿堂入りすることになると思うんだが。
それに対策をしてなかったらパーティ壊滅の恐れを招くのはほとんどの要注意ポケモンでも同じ。
やっぱり殿堂入り制度自体を廃止にすべきだと思う。
↑俺はサルの受けにくさに関しては型が読めない時点で怖すぎる、と肯定派寄りの意見だが、
殿堂入り制度自体を廃止にするのにかなり賛成。
そもそも要注意ポケページにも「･ 要対策ポケのページです。格付は禁止 」と書いてあるのに、
格付け以外の何者でもない殿堂入り議論がなぜ存在するのか以前からずっと疑問に思ってた。
これじゃ結局格付けしたせいで荒れに荒れたダイパ初期の要注意ポケページと何も変わらないじゃん。
↑↑対策が容易とは思わないが、殿堂入り制度そのものの廃止は賛成だわ。
と廃止賛成ばかりの意見
異論がなければ廃止の方向にもっていきたい
↑そもそも何故殿堂入りという項目が作られたのかすら曖昧だったからな。
注意事項にある”格付は禁止”というルールにも違反してる。
前wikiの負の遺産というか・・・必要のない項目の削減は賛成。
このまま異論なければ殿堂入りの項目は削除してもよろしいだろうか
↑とりあえず数日置いてみてからの方が後々荒れないとは思う。本格的に議論始まって1日も経ってないし。
廃止する意見が多数出ております。
存続させるべきという意見の方は、要注意ポケとなる基準を上回る、殿堂入り基準を示して頂ければと思います。
30日0時近辺を目途に、存続意見が無ければ殿堂入りを廃止し、現在の殿堂入り議論は終了、過去ログ化することを提案します。
殿堂入りという区分は、ポケモンの格を示しているというよりは、対戦する上で
真っ先に対策しなければならないポケモンをわかりやすく羅列するという意味合いではないでしょうか。
対戦を始めて、ここに来ていきなり要注意が数10匹なんて覚えられないし、全て同列では何から手をつけていいかわからないと思う。
自分もそうだったが、その意味では殿堂入りは対策指針としてとても参考になった。
前wikiには、今ではなぜか修正されているが、『以下のポケモンは対策しないとボコボコにされる可能性が大』という文面があり、
その意味が強いことが伺えると思う。初～中級向けからの考察サイトを考えるなら、こういった要素は残した方が良いのではないでしょうか。
むしろ上級者同士が勝手に話し合って強さ議論を白熱させたあげく、一斉削除で見やすかったものがわかりにくくなるというのは利用者には逆に迷惑だと思う。
廃止論を唱える人はこの『初～中級者向けに対して示す、真っ先に対策しなければならない指針の意味合いについて』を考慮して、
それに対する自身の考えを述べていただきたいです。
↑初心者の定義と中級者の定義が分からないが、少なくともめざパ厳選を始めたら初級者とは言わないな。てか、中級者も要対策が数十匹いても対応できてこそ中級者じゃない?それに他の要対策ポケモンだって一応元々は「以下のポケモンは対策しないとボコボコにされる可能性が大」の筈だが?最近は要対策も減ってきて10数匹になってきてるし。
↑↑初心者なら考え方が逆だと思うよ。どうやって対策するかなんて考えるんじゃなくて、そんなに強いなら使おうってなる。
どうしてもこのポケモンで勝ちたいんだってのは趣味の範疇だし、ここでの考察外でしょう。
あと本当に初心者ならこんなとこ見に来ないで好き勝手にやってると思う。ここにいるの自称中級者上級者ばっかでしょ？
↑↑↑
初心者初心者いうがだいたいまず最初にこの対策ページをみて対策練るやつなんざいないだろ。
ここなんてある程度実践を重ねてポケモンのスペックなど覚えてから参考程度にでも見ておこうかみたいなところ。
ちょっとでもやってりゃラティやガブみたいなのがとんでもないのくらいわかるしわざわざ殿堂入りなんて項目作って分ける必要はないと思う。
だいたいもともと少数の“要注意”なやつらの中からさらに少数を、それも曖昧な基準で選出する“殿堂入り”に何の価値があるというのかふしぎでならない
殿堂入りを削除して新たに強ポケをまとめたページをつくればいいだろ。
↑*4
現在このwikiにページがあるポケモン(禁止伝説除く)が338匹。要注意ポケ一覧に現在あるのが52匹。
十分に絞り込めていると思います。基準もなく「初心者のために」さらに分類すべきと言う意見に妥当性を感じられません。
どうせ分けるなら「対策すると置物化するポケモン」と「対策してても厄介なポケモン」で分けた方が良い気がする。そうすれば要対策ポケモンの条件とも被らないし。
↑結局それは殿堂入りの定義を改めるだけでは？
期限を迎えました。有効な存続論は出ませんでしたので、殿堂入りは廃止することとします。
ハッサム [編集]
もうこいつは終わったポケモンだと思う。
強い炎が急増したとか熱湯で火傷しやすくなったとかそういう次元じゃなしに、安定受けが増えすぎている。
少なくとも場を掻き回す力を失いただの蜻蛉帰りする機械になった以上は殿堂入りから外すべきではないか？
↑確かに現環境では、旧世代に比べると下火な立ち回りしか出来なくなったよな…。殿堂入りからの格下げは、要注意からの格下げとはまた別格の話になってしまうから議論に議論を重ねる必要がありそうだけど。
今のガチ環境でこいつが役割担える相手って殆どいないだろう。
中堅相手には相変わらず強いけど、ガチパなら特に対策立てずとも問題ないと思う。
まあ数だけはいまだに多いんだけど。
ゴウカザル [編集]
こいつが殿堂入りって他のメンツ見てもどう考えても違和感がある。
まず繰り出しが全く効かない時点できついし、突破力しか誇るところがない。
また数値自体が大したことないせいで技によって止まる相手も多い。メジャーなギャラやスターミーに対しては何覚えててもつらいし。
この環境になってスカーフドラゴンも増え、素早さ種族値が猿と同速以上も非常に増えている。
この状態で技の範囲が広く多少速めってだけで殿堂入りはどう考えてもおかしいだろう。
止まりにくさから考えてもスターミーとかと同格程度
実力以上に厨厨よばれるせいでめちゃくちゃ強いイメージがついているだけだろう
猿の厄介さはマンダと似通っている部分がある。
「型がわかってからでないと下手な対処は出来ない」という点で。
相手の動きを一度見てから型を判断しなければならない、という全ポケ有数の危険極まりないポテンシャル。
まあマンダの受けづらさは別格なのでさて置いて、
旧世代で散々議論し尽くされた結果に出た猿の受けづらさを考慮して「殿堂入りはおかしい」っていう方が可笑しいな。
↑
データのない過去の議論なんか持ち出されてもしらねーよ。
じゃあなんで前作の結論パと呼ばれるようなパーティに猿は全く用いられなかったんだって話だし
そもそも上で話してるようにギャラやスターミー、スカーフドラゴンで基本的に止まるでしょっていう
ギャラにしてもA252振りでかついきなりエッジぶっぱするやつなんてどんくらいいるんだってはなし。
そもそもマンダは流星群をメインとした二刀流ってわかってても輝石もちノーマルくらいしか受けれないし受けられてもこちらにあまり負荷はない。
逆に猿は型が割れてると余裕で受けに来られる場合が多い。
で受けにくさばっかり話してるけど、少しは耐久のことも議論に含めろよ。
耐性も耐久も残念なせいで繰り出しは全くと言っていいほどきかない。ナットレイにだしても電磁波食らうのがオチ。
タイマンでもこちらからは一撃で倒せるほどの火力がないためある程度削れてないと出しにくいし。
受けにくさが結構高いってだけで殿堂入りできるものなの？
ほかの殿堂いりしてるポケモンはある程度の耐久と耐性をもち繰り出しがある程度きくようなやつばかり。
↑ギャラドスやスカーフドラゴンなどで止めるというが、どういう止め方をするのだろうか？
対面からならまだしも、後出しから展開する場合ゴウカザルにみがわりを張られると負けが確定する。
ギャラドスは身代わりはられた後の珠ストーンエッジ２発で落ちる。スターミーやスカーフボーマンダ、スカーフガブリアスも
身代わりからのくさむすび、めざめるパワー氷１発で落ちるから(ガブは調整すれば耐えるが)後出しがきくとは言えない。
ちなみにゴウカザルとみがわりはかなり相性がいい。バンギグロスなど逃げるポケモンも多いし、サンダーのでんじは羽休めも回避できる。
前世代だとこいつは結論パに入れるんじゃなくて、結論パのメタパに入れることが多いし、実際数も結構いたんだが。
ガブもバンギやそれこそスカーフ持たせれば無理やり猿に出せるでしょう
現環境で型によって倒せない相手も増えたのにわざわざ倒せる範囲を狭くする身代わりは使われるのかってこと
テラキオンにしてもウェポン2個でほぼ受けられないうえ残りの2つの技に搦め手も入れられる。
テラキオンやガブに比べ不一致弱点で簡単に落ちるからこの2体よりもタイマン力も劣る
↑こいつにみがわりを入れるメリットは主に３つ。
状態異常の回避。受けに出てくるスカーフ持ち含めたサルより速いポケモンに対する牽制。
みがわりをはりつづけることによる特性もうか発動からの高威力炎技。
特に２つめが大きい。わかりやすい例をあげるとこっちゴウカザル、相手カビゴンで、相手の控えにスカーフマンダがいる場合、
ゴウカザルがみがわりを張るとカビゴンが無理やり居座った場合でも、スカーフマンダがインファ読み交代してきた場合でも、
ローリスクで次ターンにインファ、めざ氷で対処することが可能。
ここまで恩恵にあずかれるのに、使われないわけがないよね。
↑上の人じゃないけど、長い事対戦してきたけど猿に身代わりは見たこと無いぞ。ありえないとは言えないけどな
それに状況が都合が良すぎてピンポイントすぎるだろ。それでここまで恩恵があるとか言ってもねぇ…
さすがに意見のゴリ押しだと思う
↑長いこと対戦してきたってのは主観になるから言及しないけど、
少なくともバンギガブグロスを含む結論パが大流行していた頃の猿のほとんどはみがわり珠持ちだったんだが。
状況が都合いいも何もゴウカザルは覚える技の範囲が広すぎて半減ピンポで足の速いポケモンを出すくらいしか
後出しから安定して狩ることは難しい。これは第四世代で半ば結論づけられている。
それに牽制かけられるみがわりは有用だし使用率も自然と高くなる。
↑さっきの状況でギャラとか出てきたらそれこそ舞積まれる可能性もあり、身代わりあっても引くしかなくなる状況になる
そのような状況になった時のデメリットとかも考える必要あるでしょ。
炎技/格闘技/めざ氷/身代わりだとギャラ、スイクン、スターミー、シャンデラetc...に完封されるしそこまで使用率高くなるとは思えない
↑別にめざ氷じゃなくてもいいだろ。前3匹はめざ氷ではなくくさむすびだとその時点で辛いし、シャンデラやギャラドスは格闘と相性がいいエッジが怖い。
３つのうちどれが入ってるかわからないうえ、スカーフポケモンはみがわりに攻撃した時点でわざが割れるため後続でも受けやすくなる。
有利なポケモン相手にも読みゲーを強いる時点で相当有用なんだが。
↑それは結局相手側からの思考で、猿がこれをもってたらいやだなあってだけで普通に出してくる場合多いだろ。
その結果猿側がその相手に使えるサブウェポンをもってなかったらどうしようもないだろ。
草結びだったらそれはそれでドラゴンが無理になるんだし全部都合よく考えすぎだと思うんだが
↑３分の１の確率で猿対策のポケモンが倒されるのをどこが都合がいいのかわからんな。
猿対策のポケモンが1匹しかいなかった場合その時点で負けがほぼ確定する。
身代わりまで考慮すると後出しから安全に倒せるのはラティオス、ラティアス、クレセリアくらいなんだが。
そんな危険ポケモンを殿堂入りから外すとか正気の沙汰じゃないわ。
↑
何故負け確定するんだ？
だいたいギャラとみがわり猿が対峙して運よく猿がエッジ持ってエッジうったとしてもばその時点で型がばれて他に対処される可能性もある。
その場合ギャラもHPある程度残ったままだし
しかも繰り出しはできずともそれこそタイマンで猿に勝てる奴なんざごまんといるだろ。
ほとんどのポケモンを一発で殺せるような火力をもってるわけでもないし
どうしてここまで恐れているかが逆にふしぎ
さっきから言っているように受けにくさぐらいしか特筆すべきことないのに受けられるポケモンも普通に存在する。
↑型がバレて他で対処するってことは、猿対策のポケモンが2匹以上いるということ。
複数匹で対策したり、タイマン前提に持ち込まなきゃいけない時点ですでに普通のポケモンとは別格ってことに気づいてくれ。
↑
技によって意識せずとも猿に有利ポケモンなんていくらでもいるでしょうに
そちらの方が猿の事を特別視しすぎだと思うのだが
↑「いくらでも」という抽象的な表現はやめて具体的に種族名を出してほしい。
少なくともメジャーな珠襷両方をさばけるポケモンを。
↑非メジャーあげてもしょうがないからある程度メジャーなのだけあげる
めざパ氷がない場合はラティ、マンダなど竜全般。主に後だしだが交代だしもインファ以外なら一応だせるスカーフバンギ。草技がなければブルンゲル、スイクン、ヤドラン等高耐久水。クレセリア、シャンデラ、スターミー、ギャラドス。珠か襷のボルトロス、ゲンガー、エッジがない場合炎飛行組。こんだけあがれば十分？
正直もう議論ずっと平行線だしこのままだと終わる気がしない。
↑めざ氷なくてもガブリアスはインファ等倍だからキツイ。シャンデラはＨ２５２でようやく猿の珠エッジが確２なので襷猿は無理。
他にも条件付きなら～という場合がほとんどなんだけど、特に猿より遅いヤドランとかギャラあたりは不安要素多すぎる。
後出し条件でも受けて倒せるってポケモンがごくわずかな時点で異常。
↑
後こんだけだしてもまだだめですか
さっきから言ってるが猿の事色目で見過ぎでしょ
それこそスターミーとかだって受けから倒せる奴かなり少ないよ。
技は猿よりは読みやすいとはいえね。
↑ダメっていうか、読み違えたり読まれた時のリスク伴うから確実とは言えないんだよ。
ましてや猿より遅いと、体力次第では強引に突っ切られる。
色目で見るっていうか、どうやったら対策できるか考えるんだから相手の技構成を幅広く見るのは当然じゃないの。
ピンポ対策とかしても意味をなさないことの方が多いし。
↑逆に言うが、肯定派の意見は「相手の後出し時:相手の交換先が読めて、サルより遅く確2で倒せる相手」っていう条件がついてないか？
鋼以外の相手に対し高火力等倍を叩き込むドラゴンと違って、サルの場合は確実に相手の交換先を読めなきゃならない。
もしサル側の読みミスが起こるなどして、確2で落とせない場合必ず一発はもらうことになる→サルの耐久じゃ耐えられない
たとえ弱点がつけて確2で倒せる相手がきても、それがスカーフ持ちならサルはアウト
仮に読みミスがなくたって確3で耐えられればアウト
とりあえずサルは一発でも貰えばタスキじゃない限りアウトって考えの下だが、これは肯定派も認めているはず
否定は意見としては、サルが本来塞げる穴（対応できるポケモンの数）は広いけど、努力値の振り方や技スペ等の関係で結局は一部の穴しか塞げない
相手からすれば、その塞げてない穴を付くことは容易だということ
猿は殿堂入り維持のままでいいんじゃあないでしょうか。
こいつの怖さは広範囲な技＋高火力によって、後出しから「確実」に倒せるポケモンがほとんどいない事でしょう。死に出しされたらほぼ確実に1匹持って行かれます。
↑行を空けて自身の意見を印象付けるのはやめたほうがいい
｢確実に｣一匹っていうのも無理があるし。逆にいえば単純な殴り合いでは弱いともいえる
↑しょうがないんじゃないか？一旦区切りついてからの発言何だから。
というか、短期決戦もよくないが、これだけ長いといいかげん結論だしたほうがいい気がする。
殿堂入り保留の理由と格下げの理由をそれぞれまとめて比較できるようにしたほうがいいんじゃないか？
保留派
- 多彩な技により幅広い相手を突破できる点は変わっていない。
- 上記による高い受けづらさは健在。
- 耐久力はもとより評価されていない。
格下げ派 - 各型それぞれに対して、簡単に対応できるポケモンがおり、また型が分かれば容易に対処できる。
- そのため受けづらさは特筆すべきものではない。
- 耐久力が低い。
どちらも第5世代となってどう変わったかの観点が全く欠落しているしている以上、
現状では旧世代の結論を動かす必要はないと考えます。
↑俺も保留でいいと思う。そもそも、要注意に書いてある条件はある程度イメージつくんだけど、殿堂入りの条件ってどこにも書いてないよね？
↑そもそも殿堂入りってもの自体よく存在意義も基準もわからんし。ほんとに必要なのかのか殿堂入りって
要注意減ってるしわざわざ殿堂入りって区分で分ける必要ない気もする
↑↑↑↑確かに、タイマンでは猿を突破できるポケモンは多くいます。ですが、それを踏まえての殿堂入りというのが第4世代での議論の結果です。
上の議論を見る限り前回の議論の焼き直しなだけで、ハッサムのように第5世代になって活躍できない環境になった、というわけではないみたいですから、殿堂入り維持が妥当だと思いますが。後、申し訳ありませんが議論を少々消させていただきました。容量がキツキツですので。
異論が無ければ、28日0時を持って殿堂入り維持の結論を出し、議論を削除します。
↑第4世代での結論がそうだったから第5世代もそうしようってのは少々無理やりすぎる気がするのだが。
結局、繰り出しができないことや他に比べ絶大な決定力もっていないという問題点をかかえているのに、受けにくいってだけで(それでもマンダなどに比べると圧倒的にうけやすい)殿堂入りってのはおかしくないかってことに対するはっきりとした答えがないまま終わらせるのは納得がいかない。
↑第4世代で既に殿堂入りしていて、第5世代でこいつにとって苦しい相手が増えたというわけでもない。
そればかりか、強力な虫悪が増加したおかげで相対的に炎格闘のこいつの立場も上がった。
はっきり言って下げる理由がない。環境逆風のバンギやハッサムとは違うんだぞ。
↑↑その答えに対しては第4世代の議論を見直しては？こいつの突破力に対しては第4世代での議論で決着を得ています。世代交代したからと言って前世代の議論が無価値になる事はありません。
第5世代でこいつの価値が低下した。という論が出てこない以上下げる理由はないでしょう。
↑
タイプだけの問題ではないだろう。そもそもタイプでいえばゴースト(シャンデラやブルンゲル)がでてきたのはある程度逆風なんじゃないの？
しかも猿以上の素早さの高速アタッカーやスカーフドラゴンが増えタイマンでも負ける相手が増加してんだし。
↑シャンデラにはエッジ、ブルンゲルにはくさむすびと対抗手段がある時点で対抗手段がなく格下げされたハッサムとは異なる。
スカーフで素早さ抜かれたら辛いのは速攻AT共通のデメリットであって別にこいつが格別悪いわけでもない。
展開次第ではみがわりで有利に立てる点も前に述べた。
そもそも負ける相手が増えても勝てる相手も増えたら第4世代とさほど変わってないだろ。
まして勝てる相手にはウルガモスサザンドラなどメジャー級がゴロゴロ入っているのに。
↑今さらだけどブルンゲルは草結びじゃ突破できないぞ
↑球雷P,草結びを両方受けるのは不可能
どれを持ってるのがわからんのが猿の恐ろしさだと散々言われてるが
異論が出たため終了日時を延期とします。
議論に置かれましては、第5世代で変化した点に基づく意見をお願いします。
- 耐久が低い⇔耐久は考慮しなくても強い これはお互いがサルの耐久力をどう見るかの違いだし
- 多彩な技でさせる範囲が広い⇔型が分かれば容易に対処可能 これはお互いにケースバイケースになるでしょ。
殿堂入りの基準が曖昧だから何とも言えないし、欠点が全くないポケモンなんていないのはわかってるけど
耐久が低い点と容易に対処できるっていう欠点をサルの強さがカバーしきれてるかどうかの議論は人それぞれがどう思うかになるんじゃないの？
あと第5世代でのサルの立ち位置が変わってなかったら問題ないみたいな主張ばっかりだけど、第4世代で出た結論が正しいかどうかも考慮しなきゃいけないんじゃないの？
俺は、自身の欠点をカバーするほどの強さを持ってるようには思えない。確かに器用だし、上手く立ち回れば広い範囲をさせるとは思う。
ただ弱点は多いし、耐久もそこまで高くないから対処もそこまで難しくもないから殿堂入りクラスではないと思う。
↑
同意。欠点を考慮せず、受けにくさだけでだけで殿堂入りできるならスターミーやユキノオーもはいっちゃうんじゃないの？
だいたい４期の初期と今なんて考え方も違うし環境も全く違う。それなのに前作の議論でこうなったからといわれても納得はいかない
S１０８の高速に加えてもうか炎技や一致インファイトの破壊力、役割破壊のくさむすび、
物理特殊両方から攻められる多彩な攻撃技、耐久潰しの補助技を持っているため、後出しから受けて倒すのが非常に困難である。
反面耐久は最低限度のものしかなく、自分より足の速いポケモンに弱いところがあるが、きあいのタスキを持つことで、
ある程度対策がとれるほかタイマン性能の底上げにもなるため使用率も高い。
前世代では特殊中心であったが、第五世代では物理中心も注目されてさらに型が読みづらくなった。
第五世代ででたポケモンのほとんどはこいつより足が遅く、こいつを苦手とするポケモンも依然多い。
以上から殿堂入りにすべきだと思う。
↑肯定派はサル自身の耐久の低さから対策が容易だという点をスルーしすぎ。
耐久の低さがタスキで解決するならほとんどの速攻型ポケモンが殿堂入りすることになると思うんだが。
それに対策をしてなかったらパーティ壊滅の恐れを招くのはほとんどの要注意ポケモンでも同じ。
↑サルの受けにくさに関しては型が読めない時点で怖すぎる
↑受けにくい受けにくい言ってるけど、そこまで受けにくくないっていうのが否定派の意見じゃないのか？
ドラゴンのような超火力等倍技を叩き込んでくる方がずっと受けにくいはずだが。
受けにくい受けにくいってまるでサルがS130族みたいな言い方じゃないか。
確かにサルは速いけど素でサルより速いのはいっぱいいるし、スカーフを活用しない奴なんて少なくとも議論できるようなレベルの人間にはいないだろ。
殿堂入り議論されるようなポケモンを前にすればサルの耐久は一撃でも受けたら終わるような紙そのもの。
サルを色目で見過ぎなのか、サルにトラウマがあるのかは知らないけど、こいつはあくまで技の範囲が広くて器用なだけ
↑そこまで一貫性のある技を持ってるわけじゃないもんなコイツ。
強い強い言われてるけどAC104しかないから、弱点突けなきゃそこまで火力出ない。攻撃範囲は違えどスターミーと同じ。
「殿堂入り」についての議論は削除させていただきました。
ところでアンコについて全く触れられていないのは何故？
連続技によって身代わりが弱体化したとは言え、流し際に身代わり貼ることは、この猿の議論でも挙げられているように、よくあること。
流し際に身代わり貼ったらそのターンに出てきた猿に、次のターン先制アンコされる……なんてこともあるわけだが。
素早さの上がらない積み技も縛れる。
ナットレイ [編集]
ナットレイがテラキオンボルトロスと並び立つ方が違和感あるわ。
鈍足すぎて電磁波打ってもほぼ後攻になるし、威力不足のじならしに加えて役割遂行を邪魔する炎対策となる岩雪崩を覚えない。
ほとんどやどりき頼みになる以上身代わりに弱くメインウエポンの範囲も広くない。
せいぜい要注意レベルだろ。ただえさえポリゴン２のせいでかくとう多い環境なのに。
↑電磁波撃っても後攻とか撃ってから居座るつもりかよ。
有利な奴を流した上に呼んだ炎or格闘を麻痺か宿木あてられるんだから役割は十分遂行してると思うんだが。
↑交換先に麻痺かやどりき打つだけで交代しなけりゃならん奴が殿堂入りに値するレベルか？
流して麻痺まき程度ならほかにできる奴が山ほどいる。
前世代の話をするのは筋違いかもしれんが、前世代で弱点１つの上に交代先に強力催眠打ってたドータクンは
殿堂入りすることなく要注意どまりだった。麻痺やどりきまきで殿堂入りは苦しいだろ。
↑↑↑パワーウィップを考慮していない。柔らかめの奴なら半減タイプでこちらが無振りでも身代わり破壊可能。等倍なら物理受けクラスでもなければ身代わりもたない。
攻撃の種族値は高くないが技の威力が高いため交換相手を選ぶ。ちなみに同条件のユキノオーのウッドハンマー以上。
範囲は狭いが、技スペースの厳しさからそこまでマイナス要素にもならないかと、むしろ高威力技あるのが有用。
炎はどちらにせよきついが、格闘は攻撃振りならカイリキーＨＰ振りでも半分以上削られるから厳しいな。
特殊受けにしてもカイリキー無振りを半分以下～半分以上持っていく。
ハッサが炎は無理なように炎は仕方ない。相手の炎に対してじならしや電磁波で負担をかけれるだけでも大きい。
じならしはこちらの後続の負担減らしがあるから使われるわけで、威力だけで見るものではない。
ドータの３分の２ほどの素早さから繰り出されるジャイロもあるな。
殿堂入りかどうかはともかく上で言われているほど弱くはない。
ドータとは役割がそもそも違うし言及しないが、ナットレイの方が安定した繰り出しやすさ相手は多いな。
ドータは主な物理半減が地岩無竜くらいで竜は文字持ち多いのは痛いな。地岩は鈍足多いし。
↑パワーウィップを考慮してなかったのは謝る。でもやはり殿堂入りとは言い難いな。
炎をほぼ確実に１ターンフリーにする上、Ｓの関係上電磁波うっても後攻なので後半は置物化しそうという不安要素が残る。
等倍を繰り出すのには勇気がいるかもしれないが、草鋼の攻撃範囲が広くないし、サブは全般的に威力不足だし。
↑まぁ炎にはどうしようもないってのはあるな。そこは相手が炎タイプ出すのを読んで電磁波するくらいしか仕事が無い
だがナットレイの怖いところは昔のハッサムと同じでほぼ必ず後続に炎タイプに強い奴が居ることなんだよな
他のポケモンと一緒に考察するのはナンセンスかもだが、
やはり耐性が優秀なだけあって他のメジャーポケモンと相性補完しやすいという特徴がある。
↑全 けっこう滞ってるけど、もう結論だせるんじゃないの？
↑肯定意見が出てから滞ってるから殿堂入りでおｋじゃないか？
異論が無ければ、28日0時を持って殿堂入りの結論を出し、議論を終了させます。
↑全 そもそも単体では攻め手に難がありすぎるこいつが殿堂入りってどうなのよ？
こいつ自体はちょっとしたことですぐ止まるんだが・・・。
一致技が高威力なのは分かるが、よりにもよって攻めに向かない「草」「鋼」タイプ。
サブウェポンの威力は貧弱極まるもので、補助技にも鬼畜性能なものはない。
「対策してなければパーティーが壊滅させられる」とか、「対策してないと詰む」とか、
そういった類のポケモンじゃないだろ、こいつは。
たった一度でも、ナットレイ１体にパーティーを壊滅させられたとか、
ナットレイに３タテくらったって人が存在するんだろうか・・・。
↑どう考えても「対策してないと詰む」類のポケモンだろ
しんちょうHD振りのまもやど戦法のコイツとか不一致の炎技平気で耐えるし試合も糞長引く
耐久ポケに３タテがどうこうとか愚問もいいとこ
↑その程度のことで手持ち３体が簡単に詰みまで追い込まれてしまうのはちょっとありえないわ・・・
元からナットレイに（または他のやつにも）極端に弱い、構成に穴のあるパーティーか、でなきゃプレイングに問題があるんだろう
↑炎技or格闘技もちが選出した三匹に一匹もいなければ、突破はかなり困難だと思うんだが・・・。
↑現在の環境で、まともな炎技も格闘技ももってないパーティーなんてナットレイに限らず天敵が多い。
こいつはあくまで、他のやつと相性補間しやすい（場合によっては戦術面でも補間し合う）から強いのであって、
『パーティー内の歯車としては並外れて優秀である』こと以上の強みはもってない。
攻撃に不向きな属性と、メジャー属性の４倍弱点と、桁外れの遅さという頭の痛いマイナス要素が組み合ってるのは痛すぎる。
↑↑↑手持ち３体が簡単に詰みまで追い込まれてしまうなんて書いてないだろ よく見ろよ。プレイングに問題がとかは筋違いもいいとこ
他のやつと相性補完も十分にできて、その他のやつに炎や格闘タイプが落とされた後コイツがでてくるのが厄介なんだって
見せ合いでナットレイ見たら絶対炎ポケか格闘ポケ入れるだろ？それが要注意ポケなんだよ
見せ合いの段階で相手にプレッシャーをかけれるのが要注意ポケ
サザンドラ [編集]
そろそろ殿堂入りでも良くないかな。強さは上げるまでもないと思う。
逆に殿堂入りに至らないと思われる点がどれだけ上げられるかが線引きのポイントだろうか。
600族唯一のとんぼ返りは強烈なアイデンティティだけど、積み技や先制技が乏しいとかがある。
↑とんぼがえりなんかよりもきあいだまと大文字の習得とC１２５からの一致りゅうせいぐんだけで十分脅威だろ。
氷が2倍なため水に対して圧倒的なプレッシャーかけられるし、正直議論するまでもないだろ。
↑いや、議論を喚起するために書いただけだから。
タイプこそ違えど、ラティ級に危険なのはわかってる。
議論がろくにされてないからっていう理由で再度議論って流れが今多いんだから、一応議論しておく意味はあるんじゃない？
↑allやっぱりガブやマンダより遅い時点でどうしても見劣りしてしまう・・・。型や持ち物でどうにでもなるといっても不利なのは変わりないし、こいつが有利に立てる奴が格下や技範囲が狭い奴に多いのも気になる。
↑格下有利の強さというのがまさにその通りかな。確かに能力はガブマンダに見劣りするところはあるが、
両者には氷4倍という大きな弱点があり、冷凍を忍ばせておけば何とかなった。しかしサザンドラを役割破壊で倒そうとすると、
格闘入れる以外では、きあいだまふぶきブッパくらいしかなくて、しかも外してしまったらそのままPT崩壊。とても安定しない。
さらにサザンドラのページであげられた対策がドラゴンを使うことだが、このドラゴン自体がガブマンダオノノなどの要注意殿堂クラス。
安定して倒すための方法が、自身が格上のポケモンを使うこと「しか」ないとしたら、嫌らしさはガブマンダ以上だと思う。よって殿堂入り妥当かと。
↑格上というかメジャーに押されることが多いのがちょっとね・・・。後、格闘技はインファとかあるし、虫に弱いのも結構キツイよ。氷が二倍になったかわりに格闘と虫に弱くなったわけで、弱点についてはトントンじゃない？まあ賛成意見が多いから殿堂入りでもいいと思うけど。
↑↑要注意殿堂入りは格上使っても落とされかねない「そいつ用の対策」が必要な強さがいると思うんだ。
こいつの場合は格上使ってればほぼ落とせる。しかもガチになればなるほど「格上」のポケモンはパーティに入ってくる。
「あのポケモン使いたい」っていう趣味重視でパーティ組む時に出来るだけ勝とうと思ったらサザンドラ対策必須なだけで、
勝つことを主眼に置いてガチパ組めば自然に対策できるポケは殿堂入りとはちょっと違う気がする。
↑サザのスカーフ持ちが増えたせいで他の竜のスカーフ持ちが増えているとどこかに書いてあったと思うがそれは対策として意識しているってことではないのか？
↑それはサザが対策するためにスカーフを持ったら他も持たざるを得ないって話じゃないのか。
サザが他のドラゴンに対抗しようと思ったらスカーフ持たざるを得ないってだけ。そもそもスカーフマンダなんて元から中々にメジャー。
下にもあるけどドラゴン同士は速いほうが勝つ。逆に相手にスカーフ持たれたら今度はサザが何も出来ない。
っていうかスカーフサザが影響与える強さなだけで、逆に持ち物が固定されてるようなヤツが殿堂入りってどうなのよ。
↑もう殿堂入り廃止されてるぞ。
こいつは確かに後出しだと受けにくいが、タイマン性能があまりに低すぎるため殿堂入りはありえない。
↑タイマン性能て具体的に述べると何。どれと比べて低いとしてるのか説明がほしい。
ドラゴン同士のタイマンなら上であるように負けると思うが、それ以外だと2倍弱点は耐えるしそのままゴリ押しできるのでは。
↑2倍弱点耐えてゴリ押ししたところで、次に出てくるポケに即座に倒されるのはほぼ確実
1:1交換しかできないのなら、対策しなければ3タテされる危険のある他の殿堂入りとは並ばないのでは
↑話がずれていっている気がするが、もう何言ってるのか漠然としすぎてつっこみにくいのだが、
その状態で１：１交換になる場合はマンダラティでも大方次出てくるやつに落とされることになるよな？
次出てくる相手が９９族～１１０族でない限りだが。そもそも落とした時点で引くと思うが。
タイマンなら
最速ラティ＞最速ガブ＞最速マンダ＞最速サザ＞性格補正なしラティ＞・・・なので
上に持ち物考慮すると
襷最速ラティ、ガブ、マンダ、サザ＞補正なしラティガブマンダサザ＞スカーフ最速ラティガブマンダサザ＞スカーフ補正なしラティガブマンダサザ＞他・・・
持ち物同じなら最速サザなら補正なし竜は負ける上、持ち物で負けてればまず勝てない。
（ハバン考慮するとメガネ鉢巻や威嚇などで色々とごっちゃになるのでとりあえず除外。あと威嚇によりガブはマンダ高乱数確１につき時々負ける）
スカーフサザが流行るともちろんタイマンで勝つにはそれ以上の竜を用意しなければいけない。
タイマン性能低い低い言われてるが、持ち物、性格による以上、他の竜より遅いから、では片付けられない。
更にガブは逆鱗を使うため、見せ合い時に逆鱗に強いポケ忍ばせておけば相手に２択を迫れる上、ガブ側で逆鱗撃つのはリスク高く、意表をつけることもあるだろう。そしてスカーフ補正ありサザなら相手襷でも逆鱗撃ってこなかった時点で勝てる。
後出しの厳しさは言われてるし、他の竜にそこまで劣らないクオリティ。他の竜でも安定して勝つ為には少なくとも流行りの持ち物の最速サザ以上の型であることが求められる。
他の殿堂入りと見劣りしないと思うが。
↑同意、ドラゴンは持ち物が同条件なら素早さが早い方が勝つ生き物だからな
ドラゴンタイマンで勝てないからって理由であればラティがいる以上はガブは殿堂入りできないし、ガブがいる以上はマンダは殿堂入り出来ないって理屈になる
それでも第四世代でガブとマンダが殿堂入りしてたのは何でなんだぜって話よね
まぁ、サルでも書いたが「そもそも殿堂入りって何？」って話なんだけど
トゲキッス [編集]
正直6割ひるみのインパクトで殿堂入りにいるとしか思えない
素早さ微妙だし耐性も微妙
覚える技は多いが火力不足は否めない。
4世代のガチ環境でも全くと言っていいほど見なかったし正直殿堂入りしているのが謎すぎる
↑どこのガチ環境だよ・・・キッスは対策必須ポケとして真っ先に上がるレベルだっただろ
正直6割怯みの一致高火力のエアスラだけでも要注意入りしていいレベルなのに、
無駄の少ない種族値で、攻撃範囲も広くて、そこそこ耐久もあって、スカーフで130抜き出来て、更に補助技も充実している始末。
このポテンシャルで格下げとかありえないだろ。
まひるみキッス、ガチで強いと思うのだが、後半からはりキッスにとって変わってめっきり見かけなくなったね。
対策がなされたというよりは、あまりにウザすぎてプレイヤーが使用をためらっているのかと思いましたが。
数が少なくなった事情のわかる方がいれば説明がほしいところ。
↑ひるみ狙いで読みの少ない戦法、使ってるうちに勝っても満足しなくなる、上記の通りプレイヤーが使用をためらってるなど理由は色々あるが、暗黙の了解って訳でもないけど使用禁止っぽくなってると思う。
↑どっちかっていうと、ガチ環境だとナンス意識を含め、スイクンどころかガブにまで毒毒をもたせる状況になってきたうえで、パーティー構成上毒と麻痺がアンチシナジーすぎて、麻痺ないと微妙なキッスが使われにくいんだと思うよ。
あと中堅どころ同士でも、技の威力的に素の火力が特別高いわけではないから、まひるみ起きないと勝てない状況が多々あるから使う側からは不安定。
殿堂入りの基準がよくわからないな。要注意だし対策しないとやばいってことには誰も異論無いだろうけど、型はほぼ二つだし超火力なわけでもないから対策さえしてれば他の殿堂入りポケよりはまだ対処が楽なほう。他の奴は対策してても苦戦するイメージ。
↑殿堂入り云々は別として考えるとして、こいつのヤバイところはどんなに対策してても運ゲで負けることがあるってことかな
そんでもって飛行半減の鋼・岩には波動弾で対策可能。同じく半減の電気には耐久が低いポケモンが多くエアスラで押し勝てる
さらに不一致弱点なら耐える可能性大の耐久がそれを後押ししてる印象
今作になってランターン以外にもマッギョ・ウォッシュロトムと戦えるポケモンが増えたがそれ以外のポケモンだと未だに厳しいイメージがある
↑特性ひらいしんのライボルト、ゼブライカでもなんとかならないかな。
電磁波効かないし、エアスラ半減だから交代でも出せる。
すばやさは勝ってるからひるみも怖くない。
↑はりキッスでも後だしで大丈夫なのか？
↑物理型はりキッスだとしんそくだけで確2。後出しは愚か、タイマンでもやられかねないな。
ここはキッスの対策を考えるページじゃなく、殿堂入りかどうかを考えるページだから。
種族値 特性 攻撃技 補助技優秀のコイツが殿堂に入らんのだったら他にも入らない奴なんていっぱい居るだろ
そもそも安定して受けられる奴が↑の例だと水ロトム以外ドマイナーじゃないの